EUSKADI

Julio 2001

Entrevista a Mikel Azurmendi

“El 13 M ha habido un éxito político enorme
por nuestra parte”

   Mikel Azurmendi, gipuzcoano, antropólogo. Militante de la primera ETA de los años 60, la abandona tras ser derrotada su alternativa de dejar la violencia y transformarse en un partido obrero. Profesor de la Sorbona durante sus años de exilio, tras su regreso a España vota en contra de la Constitución y el Estatuto por considerar “que había fuerza para exigir más”. Primer portavoz del Foro de Ermua y fundador de Basta Ya, las amenazas de ETA le obligan a volver al exilio estos dos últimos años.

DV.- ¿Cómo ves la situación en Euskadi después de las elecciones del 13-M?

MA.- Sobre las elecciones del 13 M se ha echado mucha tinta de chipirón para ocultar lo que ha sucedido. Hemos destrozado la estrategia político-militar conjunta de ETA y HB. Creo que ha habido un éxito político enorme por nuestra parte. También algunos fracasos estrepitosos. El mayor es seguramente moral. Luego como sólo cuentan los resultados políticos, resulta que Ibarretxe se ha quedado descompuesto y sin la novia ETA. De manera que ha sido un gran triunfo, pero todavía no sabemos el contenido y las intenciones de Ibarretxe. Entonces, sí, es un momento nuevo, es un momento en que les hemos obligado a desarticular Lizarra. Ahora, por otro lado hay una masa en el País Vasco muy, muy cobarde, muy por la seguridad pase lo que pase, y esto no presagia nada bueno.

DV.- Además está también el hecho de que nos estamos enfrentando a algo más que un partido político. Los mismos estatutos del PNV hablan de que ellos buscan crear una “comunidad nacionalista” que engloba a todas las esferas de actividad de la gente, no sólo las políticas, también las culturales, las deportivas, las recreativas, las festivas, etc. Entonces, a los “bolsillos agradecidos”, hay que sumar que acabar con un régimen así, que a lo largo de más de 20 años ha ido echando estas raíces no es cosa de dos días.

	Cada partido tiene una historia y la del PNV no es limpia democráticamente

MA.- Es verdad. Yo quiero insistir en lo que dices. Porque cuando hablamos de régimen parece referirse sólo a unas estructuras políticas muy pesadas, una imposibilidad de actuar y un pesebre muy extendido. Pero hay algo más, y esto no se quiere ver y menos en la izquierda todavía. Cuando el PNV dice “ser para decidir” está diciendo una cosa completamente antidemocrática: que quiere representar a todo el pueblo, es un régimen nacionalista y toda la sociedad la quiere englobar bajo su visión de pueblo. Tú puedes llamarle nacional-socialista a esta concepción porque hay un montón de pinceladas comunes. Yo no le daría al PNV el epíteto de un partido democrático, sino un partido que ha jugado democráticamente siempre que ha podido y lo ha aprovechado, pero también ha tenido veleidades no democráticas.  Cada partido tiene una historia y la del PNV no es limpia democráticamente. Pero además, no lo va a ser tampoco de ahora en adelante si no desecha este espíritu de representar a todo el pueblo. Es régimen, sí, pero es una ideología totalitaria.

DV.-Aunque las elecciones hayan liquidado Lizarra, ¿se puede dar un margen de confianza a Ibarretxe? ¿Va a hacer algo sustancialmente distinto a lo que ha hecho estos dos años?

MA.- Difícil mientras estén Egibar, Arzallus y ese bloque de todos los comités directores, los Buru Batzar. Y mientras esta gente no rechace  buscar estrategias filototalitarias, de apoyo a ETA, de echarles una mano, de recoger las nueces vamos, mientras los otros mueven el árbol, entonces siempre existe la posibilidad de lo peor. Tenemos que ver si la ertzaina detiene, si la ertzaina persigue, o sea, las pruebas importantes. Pero desde luego hay cosas nuevas. Entre ellas que la gente ha dicho: eso no vale. Si miras la campaña que ha hecho Ibarretxe ha sido muy ambigua: que en Euskadi se vive muy bien, y, de alguna manera, que ETA no. Entonces hay que esperar. El PNV en su historia ha dado más vueltas que una anguila. Es su famoso espíritu pragmático.

DV.- Fascismo, nacionalismo étnico, persecución ideológica,... El discurso que se sustenta en la afirmación de la división racial y la supremacía de una raza, la vasca, sobre las demás, las españolas, a las que se las señala para someterlas y expulsarlas, y la necesidad de recurrir a una violencia de tipo fascista para imponerse sobre la mayoría de la sociedad. ¿No nos permite hablar de una línea nazifascista?

	El PNV se caracteriza por hacer una enorme violencia cultural. No sólo los medios de comunicación, las escuelas, los diseños de la historia,...

MA.- Arzallus tiene esa visión, pero a los del PNV lo de la raza les importa menos en cuanto que ellos oponen País Vasco y España, vascos y españoles. Ellos parten de que hay un enfrentamiento secular, histórico y ya no es de razas sino de interés de ser vascos. Ellos creen que son otra cosa: son vascos. Yo diría que es la supremacía de la confrontación entre españoles y vascos. Eso ha habido momentos en que ha cobrado fuerza biológica, hay otros momentos en que cobra fuerza lingüística. Pero ahora ha llegado a ser la supremacía de la voluntad de ser vasco contra la voluntad española de no dejar que el pueblo vasco se exprese. Lo del recurso a lo del terror y la fuerza, sería más bien el recurso a cualquier elemento. Aprovechar la democracia y la no democracia. El PNV se caracteriza por hacer una enorme violencia cultural. No sólo los medios de comunicación, las escuelas, los diseños de la historia,... Están violentando la interpretación de lo que somos. Y por tanto, utilizan  la violencia de ETA que, aprovechada por el PNV, la reconvierten en motor de su propia violencia cultural, ideológica. Entonces me parece un poco rotundo lo que vosotros decís. Creo que sí pueden ser llamados entre comillas “nazifascistas” siempre que se haga relación a eso que te he dicho antes: a un programa y a una representación totalitaria del pueblo. Y luego el recurso a todos los medios yo creo que también caracteriza al fascismo. Todo es bueno si se sabe utilizar. Claro, vosotros tenéis una terminología, yo tengo otra. Pero si estamos diciendo la misma cosa, pues estamos diciendo la misma cosa. Lo que hay que hacer es hacerles desarticular estas estrategias culturales y seguir por la vía que hemos emprendido. Mi vocabulario se diferencia del tuyo, pero no diría que está muy lejos el contenido mío del tuyo.

DV.- El resurgir de los nacionalismos étnicos, está ligado a la reaparición del viejo proyecto de la Europa de los pueblos, de las comunidades naturales. La eclosión simultánea, desde distintos focos, de este nacionalismo reaccionario, ¿es una mera coincidencia? Los Balcanes, Haider, el Lepenismo, Bossi, Arzallus, valones en Bélgica... ¿No son demasiadas fuerzas y demasiado heterogéneas para pensar en un surgimiento espontáneo y una  activación independiente? Tu hablas de la via Bosnia hacia el futuro, nosotros hemos formulado “Kosovizar Euskadi para balcanizar España”, ¿no vendría a ser una cosa parecida?

MA.- Estoy de acuerdo, absolutamente de acuerdo. Mi experiencia en la emigración me lleva a pensar que van por ahí efectivamente los tiros. Has dicho unas cosas que me interesaría subrayar. Por ejemplo la palabra comunidades naturales, me parece muy interesante. Yo creo que frente a la adquisición de la democracia liberal, de que todos somos individuos libres, con derechos y obligaciones individuales, existen los agregados naturales. Una idea que también estuvo en el XIX, y que también fue una idea de Marx precisamente, que es la de coger a la sociedad  y dividirla en grandes agregados naturales. El concepto de raza lo da la naturaleza y la sangre,  para Marx lo da el concepto de trabajo. En nuestros días, con el Estado de Bienestar, la mayor distribución de la riqueza, se ha avanzado mucho. Entonces, ha llegado un momento en que este análisis de clase, de unos agregados naturales contra otros, se ha cambiado por etnias. ¿Por qué? La etnicidad en la Europa del Este ha nacido a partir de los propios partidos comunistas. Milosevic y gentes como él, cuando le ha fallado eso, ha dejado el análisis de clase, con la misma concepción, con la misma casilla teórica, solamente que cambiando el concepto de clase por el de etnia, la lucha de clases por la lucha de etnias. En la Europa occidental ocurre una cosa muy diferente. En nuestra Europa y en América, los marxistas, viendo la integración de la clase obrera han visto que hay comunidades naturales con capacidades propias como los indios, los negros, los chicanos, las mujeres han sido vistas así por un cierto feminismo en América que te deja horrorizado. Es una fragmentación de la sociedad en comunidades naturales. Se ha diseñado la palabra etnia y hoy en España todos los que fueron marxistas y hoy ya no lo son tanto, pueden ser “izquierdaunionistas”, del PCE, la Universidad de Sevilla por ejemplo, que hoy está marcando la política de inmigración de la Junta de Andalucía, han concebido la sociedad como que hay una etnia mayoritaria, que es la nuestra. Y ahora están viniendo aquí otras etnias que son los inmigrantes. Y quieren hacer de Andalucía, tú has dicho una palabra genial que yo la acepto perfectamente, la balcanización de España has dicho ¿no?

DV.- Sí, la balcanización de España.

MA.- Quieren balcanizar España a partir de Andalucía, balcanizada también, en comunidades naturales de expresión cultural tales como lo andalusí, tales como lo magrebí,... Y ellos como sujetos conscientes de la mayoría tal defienden a la minoría cultural cual. Esto es lo que está sucediendo en Europa. Y si la izquierda extiende estos análisis, luego está ya el campo propiamente de los nacionalismos reaccionarios que arrancan de finales del XIX, que es el catalán (veremos las formas que puede tomar el catalán, lo vamos a ver), el vasco, el gallego. Así que yo veo tres frentes distintos: el comunista en desagregación, el izquierdista sin el análisis de clase y con la etnia, ahí entra también el feminismo, y el nacionalismo propiamente reaccionario y que tratan todos juntos de hacer lo que tú decías, de balcanizar, de escindir y de naturalizar la sociedad civil, de hacerla bloques comunitarios. O sea, el intento de asentar comunidades distintas, unas junto a otras, pero separadas. Milosevic van a aparecer en todas partes, y esas formas de Milosevic las puede revestir Arzallus o Ibarretxe.

DV.- Hablas de Milosevic, pero existe un Milosevic, porque existe también un Trudjman, son las dos partes complementarias necesarias. Lo que está ocurriendo en Europa ¿no es que, tras la caída del Muro del Berlín, se produce un reordenamiento de los centros de poder? Lo que ha aparecido es una burguesía monopolista alemana con voluntad y capacidad de hegemonizar Europa. Y, en este proceso, un sector de esa clase dominante, que llamamos el “sector bávaro”, ha cogido el camino de propiciar, alentar y apoyar a las fuerzas que propugnan la ruptura de los viejos Estados nacionales, a fin de crear unidades más pequeñas, más fácilmente dominables. Es lo que ha ocurrido ya con Croacia, Eslovenia, Chequia o las Repúblicas Bálticas.

MA.- Yo no te podría decir. Yo lo que sí creo es que el dilema está entre la inclusión del otro o la limpieza étnica. Yo lo que creo es que es posible una emergencia, ilustrada la llamo, de los ciudadanos frente a las identidades comunitarias, ciudadanos unidos por los que les separa, unidos por el respeto hacia sí mismos, hacia su propia dignidad. Por tanto, concederle eso al otro. La inclusión del otro es lo único que puede mantener esto, porque si no es el cierre etnocéntrico en comunidades, llámale naturales o de clase, me da igual. Creo que las concepciones de clase han dado muy malos resultados y no sirven para analizar la realidad. Pero de todas formas es evidente que puede haber innumerables caminos, análisis y vericuetos conceptuales para ver la realidad que, aun siendo distintos, nos hacen ver una realidad bastante parecida.

DV.- F. González llamando a tender puentes “con sus amigos nacionalistas” y a “no demonizar al PNV”; la dirección federal de IU y Madrazo, poniendo como blanco ¡a la extrema derecha que se esconde tras el PP! ¿Qué pasa con estos sectores de la izquierda? ¿Están ciegos, no quieren ver o están defendiendo intereses inconfesables?

MA.- IU en el País Vasco es una sarta de oportunismo. Madrazo es el hombre con una trayectoria política más oportunista que existe en Euskadi. Lo que persigue es no estar en la nómina de los que va a perseguir ETA. Y hoy quiere llegar y tocar poder; es decir, quiere vivir bien.

DV.- Pero, ¿y Felipe González? Porque lo que ha ocurrido en las últimas décadas es que hablar de España, de sus lazos comunes, defender su unidad se califica como algo retrógrado, casposo, franquista, reaccionario, de dinosaurios. Mientras que ser nacionalista vasco, catalán, gallego o valenciano es moderno, progresista, europeo. Llamarle a alguien nacionalista español se ha convertido en el mayor de los insultos. ¿Por qué?

	La palabra España es la única que nos puede representar a todos nosotros con horizontes políticos diversos

MA.- Eso habría que preguntárselo a ellos. Yo he sido el primer vasco que he denunciado que le llamen el Estado español. A un profesor andaluz, en un Congreso, públicamente le dije, cuando no paraba de decir Estado español, que el Estado español era él porque era funcionario. Y sin embargo trataba siempre de ocultar y de no decir la palabra España. La palabra España es la única que nos puede representar a todos nosotros con horizontes políticos diversos. En cambio la palabra Estado nos está haciendo referencia a unas estructuras, que precisamente es el discurso franquista. ¿Qué es lo quiere esta gente? ¿Por qué está llevando esta estrategia de fragmentación del marco estatal? ¿Qué quiere Maragall, que quiere Felipe? Pues seguramente pequeños poderes fragmentarios, eso que tú decías antes de la balcanización. No sé como lo has dicho, dos cosas...

DV.- Sí kosovizar Euskadi para balcanizar España.

MA.- Sí, pues con eso estaría yo de acuerdo. Son mentalidades, gentes que han visto la posibilidad de tener poderes, si no muy grandes, sí poderes bastante absolutos en pequeñas unidades. Esta gente prefiere una Europa, como tú la has llamado antes, de los pueblos, de las naciones, de las etnias, es decir, ir a Europa pero como quiere el PNV. La primera manifestación de esta balcanización la propugnaron los partidos comunistas del Este. Pues ahora la socialdemocracia está pensando en la misma dirección. Es complicado, pero hay que ver también que hay fuerzas poderosas en contra de todo esto. Tu has hablado antes de la burguesía monopolista alemana, el sector bávaro me parece que has dicho, pero sin embargo hay unas fuerzas enormes en Europa que están por la inclusión del otro. Son interrogantes muy interesantes que tenemos ante nosotros. De todas formas es curioso porque se diseñan estrategias que al final van a converger: una parte de la globalización, que es todo esto que hemos hablado como estrategia de balcanización del poder, también. Y de eso no se está hablando tanto. Me parece muy interesante. Esa idea que me has sugerido tú, no sabía. Vamos, yo la tenía pero no sabía que se podía configurar tan bien. Pero hay que tener en cuenta los tres frentes que convergen en ese diseño, no únicamente la burguesía monopolista alemana.

Fascismo y exclusión en Euskadi DV.- Tu has dicho muchas veces que Estella representa la vía Bosnia hacia el futuro. Sin embargo, para mucha gente, especialmente en la izquierda y fuera de Euskadi esta afirmación parece una exageración. Desde tu propia experiencia ¿cómo convencer a esta gente de que ese es el proyecto de nacionalismo étnico que representa Arzallus? Si hubiera salido la estrategia de Lizarra 100.000 personas vascas tendríamos que haber salido del País Vasco MA.- A mí se me ha llamado profesor colonialista, fascista. Pero eso durante 5 años, semana tras semana. Ha estado mi fotografía, y la de otros profesores, puesta en la Universidad, pero grande, de dos por dos metros, llamándome fascista y tal. Y allí, los nacionalistas han mirado para otro lado, y han dicho: “pues mira, que se joda el Mikel Azurmendi”. Entonces, las formas sutiles de la exclusión son, por ejemplo, el que uno baje la cabeza, como me ha pasado a mí al final en las reuniones del claustro. Porque es que me parecía tan obsceno que no se hubieran solidarizado con lo que me estaba pasando, que al final consiguen que tú mismo ocultes tu paso, que desees hacerte invisible. Esas formas de exclusión que las deben haber pasado todos los judíos y todos los perseguidos de la historia las he probado yo, pero las han probado cientos de personas. Y son muy finos, muy sutiles, los métodos de exclusión. La última, ya que me has preguntado por mi experiencia, ha sido hace dos años cuando empezaron a pintarme en medio de una diana. Y viene una catedrático, que es feminista, a decirme: “Mikel, me solidarizo con tu persona, no con lo que tú dices”. Qué estupidez la de una persona que reclama para sí el derecho a cambiar nuestras mentalidades, decir que se solidariza con mi persona, pero no con la capacidad fundamental de mi persona, que es pensar y decir. Esas son las formas de exclusión. Porque de alguna manera lo que te está diciendo es: mira, como persona lo que te pasa no está bien, pero porque tú dices esto y les molestas, ellos te pueden hacer eso. Y además yo no estoy en tu campo. Entonces, claro, tienes que bajar la cabeza y decir ¿qué quieres decir, que mi persona no es mi facultad de pensar y decir? Eso es, me dijo, eso es.    Otras formas de exclusión, pues el miedo constante, el terror que te meten en el cuerpo, el tener que mirar debajo del coche. Estas cosas hasta que te ponen la bomba y sabes que es el signo final. Cuando yo le dije a López de Lacalle, estábamos en la librería Lagun en un acto de homenaje a Jorge Edwards, “oye José Luis, ¿ya te cuidas? Te han dado el último aviso”. Y me dice: “Mikel, tú optimista como siempre”. A los doce días lo asesinaron. Yo comprendí al momento que las formas de exclusión son sinuosas, son sutiles, pero que llega un límite, un momento en que te señalan con claridad. Y si no lo entiendes, vas de cráneo, porque es “ya se ha terminado contigo”.    La estrategia de Lizarra tenía esto. Pero estaba todo tan calculado, estaba todo tan milimetrado, desde cómo confeccionar el censo, cómo meter el miedo y cómo tener ciudadanos atemorizados que pasen por el censo, y luego ciudadanos que den la cara que son los primeros a los que se la van a partir. Las formas de Udalbitza, increíblemente alucinantes, en que un representante de un pueblo que tenga 50 ó 100 habitantes envíe representantes que manden y tengan más poder que una ciudad de 300.000 habitantes pero que no está en Udalbitza. Esa concepción de la democracia, ese organicismo, por cabezas y por tercios y por aldeas, eso son formas bosnias, completamente bosnias, territoriales. Es una concepción territorial de la democracia la del PNV. Su violencia cultural es precisamente una concepción de la tierra suya. Udalbitza es la concepción de que la tierra les pertenece porque tienen más ediles que todos los demás. Y por eso la tierra misma, el terreno, la orografía, el suelo, les representa más. Ellos se ven así. Son formas de exclusión territoriales. Y si hubiera salido la estrategia de Lizarra, un montón de gente tendríamos que estar ya con la mochila a cuestas en otras ciudades. 100.000 personas vascas tendríamos que haber salido del País Vasco. Así de claro. A. Lozano

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