De Verdad 03/2002 - SUMARIO

ENTREVISTA

Marzo 2002

Entrevista a:
Mikel Azurmendi

«El multiculturalismo es lo contrario a la integración social»

Multiculturalismo no es viva la diversidad y que bien que seamos todos diferentes. Implica una sociedad donde hay microsociedades yuxtapuestas unas a otras, sin contactos, cada cual siguiendo sus propios objetivos

Sus tesis sobre la integración de los inmigrantes y contra la multiculturalidad han levantado ampollas entre un sector de la izquierda parlamentaria y los nacionalistas, los mismos sectores de los que habitualmente recibe críticas por su tajante denuncia del fascismo en Euskadi, de ETA y de Arzallus. Este donostiarra nacido en 1942, licenciado en filosofía por la Sorbona y doctorado por la UPV, es autor de libros de poesía, de novela y cuentos infantiles. Como antropólogo (la profesión que ejerce desde hace muchos años, primero en la UPV y actualmente desde la presidencia del Foro para la integración de los inmigrantes) ha publicado numerosos ensayos, los más recientes son «La herida patriótica», «Y se limpie aquella tierra» y «Estampas de el Egido».

Doblemente exiliado político, primero en 1967 en Francia, donde organizó la emigración española en comités de barrio con el lema «Derechos iguales para franceses y emigrantes» y actualmente fuera de Euskadi, tras recibir reiteradas amenazas de ETA. Mikel Azurmendi que así se llama nuestro entrevistado, un vasco enérgico y a la vez campechano, nos explica el origen de la polémica que ha generado con sus declaraciones y su propuesta para la integración de los inmigrantes, sobre la que quiere abrir un debate a nivel nacional, al que invita a todos lo demócratas, a los que prefieren «conocer y debatir» a descalificar.

En la sociedad democrática no es un buen futuro ni un buen augurio que gente que trabajan con nosotros luego se puedan organizar en guetos aparte; eso es una gangrena de la sociedad democrática, es lo contrario de la integración social

D.V.- Unas recientes declaraciones tuyas donde dices que la «multiculturalidad es una gangrena para la sociedad actual» y la contrapones al mestizaje, han desatado un escándalo mayúsculo. Sectores de la izquierda y del nacionalismo coinciden en tacharlas de racistas y xenófobas. Antes de entrar en polémicas ¿Puedes explicar cada uno de estos conceptos y qué consecuencias tiene para la sociedad?
M.A.: Ha sido una explicación a los senadores, de tres cuartos de hora, porque habían requerido mi presencia en el senado. Esa frase estaba absolutamente contextualizada en medio de una explicación. El concepto «multiculturalismo» uno lo puede entender como quiera, igual que átomo se puede entender como una cosa que no sea átomo, sino «una cosa pequeñita y oculta que está por ahí», pero eso no tiene nada que ver con su definición. Multiculturalismo no es «viva la diversidad» y «qué bien que seamos todos diferentes». Implica una sociedad donde hay microsociedades yuxtapuestas unas junto a otras, sin contacto, cada cual siguiendo sus propios objetivos. Eso, en la sociedad democrática, no es un buen futuro ni un buen augurio, que gentes que trabajan con nosotros luego se puedan organizar en guetos aparte, según sus costumbres, su concepción de la dignidad humana (que puede no coincidir con los Derechos Humanos). Eso es una gangrena de la sociedad democrática. Es lo contrario de la integración social. Es una desintegración de lo que ya existe y de las posibilidades de integrar a los inmigrantes.

D.V.- Algunas de las acusaciones que se te han hecho de «racismo» son más que sospechosas; por ejemplo, las que provienen del PNV, cuya línea, fundador y presidente actual son los adalides de uno de los racismos excluyentes peores que ha conocido Europa. ¿Cuál es el fondo del escándalo? ¿Por qué esta reacción?
M.A.: Han coincidido los partidos de izquierda y los nacionalistas porque su proyecto es destruir el Estado y debilitarlo cuanto más mejor. Sus intereses se benefician de que el sistema esté cada vez más débil. A la vez, los nacionalistas vascos están haciendo desaparecer la democracia, el pluralismo. No es que no entiendan lo que yo digo cuando afirmo que la cultura democrática se desintegra, se deshilacha si se deja en manos de cada cual en nombre de que fueron expoliados en tiempos pasados, pero hay una confluencia de intereses entre izquierda y nacionalistas que hacen que se hayan unido contra, no ya un concepto de multiculturalismo, sino contra Mikel Azurmendi.

D.V.- En una entrevista anterior tú afirmas que en los países del Este, tras la caída del muro, se sustituyó el concepto «clase» por «etnia» y eso ha llevado a la fragmentación y la limpieza étnica, como en la Yugoslavia de Milosevic. Sabes que nosotros venimos analizando desde hace tiempo que hay un proyecto de balcanización, de fragmentación de España, que proviene del Hegemonismo alemán. Este proyecto se concentra en Euskadi, aunque también se azuza en otros lugares de España. El defender en nuestro país una concepción de etnias ( la española como la mayoritaria, las de los colectivos inmigrantes como minoritarias) ¿No crees que es añadir más leña al fuego de la desmembración, de la balcanización?
M.A.: Las diferencias son naturales (como aquí las hay entre uno de la Alcarria, uno de Madrid o un andaluz) y eso es bonito, y no tiene ninguna importancia porque nosotros estamos fuertemente entroncados a una cultura única, a unas costumbres, unas pautas de comportamiento que hacen que tú sepas cómo se va a comportar tu vecino, que no te va a estar esperando para matarte. Que haya un paralelismo entre lo que están empezando a hacer aquí y la balcanización de las ex-repúblicas del este, a mí no me extraña nada. Como está claro que hay muchos intereses en destruir el Estado, nada mejor que desmembrarlo, y lo mejor es que sea desde un pedigrí de izquierdas. Lo que se hace es, desde un pedigrí de izquierdas, ponerse al lado de los inmigrantes y llamarles etnias, esto es un tremendo error. Los inmigrantes vienen uno a uno, con su pasaporte, piden sus papeles. Cada cual se despreocupa del vecino bastante y funda su familia, como hemos hecho todos. Estos pretenden homogenizar en grupos donde los inmigrantes sean considerados minorías y como tal vayan a tener derechos. En la democracia es un error que haya derechos colectivos, de grupos conjuntados. Cuando mueren, mueren de uno en uno, y cuando llegan se salvan de uno en uno también. Que haya planes internacionales eso yo no lo sé, sé que se confluyen en esas tesis los nacionalistas y la progresía.

D.V.- En una tertulia en el Ateneo, el director de cine Benito Zambrano, decía que el mestizaje es un invento español en contraposición a las sociedades anglosajonas. La realidad es que España se ha forjado como nación en base al mestizaje. Estamos todos muy mezclados. Nuestra cultura es una mezcolanza de iberos, celtas, cartagineses, romanos, árabes, judíos. Todos tenemos de todo. ¿No crees que eso es una base para que sea más difícil dividirnos?
M.A.: Todos somos una gran mezcla, el pueblo francés, el italiano también. No por mucha mezcla que tengamos estamos inmunizados contra la desmembración. Eso es un problema de voluntad política. Nosotros según lo que queramos, eso seremos. Nuestro pasado no alimenta ninguna promesa de futuro, lo determinante es nuestra voluntad actual.

D.V.- Yo creo que al hablar de inmigración hay que hablar de clases sociales, y no de etnias o culturas. Los inmigrantes son trabajadores, vienen a España a trabajar. La clase obrera no tiene ningún problema en mezclarse porque todos, autóctonos e inmigrantes, tienen intereses comunes. ¿No son más bien las burguesías las que necesitan defender su sistema de valores, y por tanto a las que no interesa la integración?
M.A.: Todos los españoles que estamos por la democracia queremos la integración social. Los inmigrantes son pobres hoy, mas que trabajadores. Vienen a trabajar para ganar un dinero, para mejorar. Su condición principal no es ser trabajadores, yo también lo soy. No se les hace ningún favor considerándoles como trabajadores. Son gente que los tenemos que hacer como nosotros, es decir, ciudadanos. Yo prefiero el término ciudadanos, que es un término político. Que, por supuesto, los ciudadanos trabajan, pero no es solo el trabajo el que le da sal y pimienta a su naturaleza humana. Ahora trabajan en lo peor de la sociedad, lo que ningún español quiere. Nuestro deber de integración hacia ellos incluye un plan de promoción profesional. Es decir, que los que están haciendo los trabajos duros hoy, en uno o dos años puedan dedicarse a trabajos especializados. Muchos de ellos son excelentes profesionales cualificados. Tenerlos en los peores trabajos es desaprovecharles, cuando pueden ser torneros, cantereros, albañiles, pintores, etc..

D.V.- En tu libro «Estampas del Egido» afirmas que el conflicto de hace dos años en este pueblo almeriense no tenía su raíz ni en el racismo ni en la xenofóbia, y yo creo que tienes razón, que más bien junto con los trabajadores vienen algunos delincuentes que cometieron los asesinatos que dieron lugar al estallido. Pero, ¿no tendríamos que buscar la explicación de lo que pasó en la creciente monopolización de los invernaderos? Porque eso lleva inevitablemente al empeoramiento de las condiciones de vida y trabajo tanto de los pequeños productores como de los trabajadores inmigrantes. Utilizar esos hechos (asesinatos, robos) para potenciar la división entre unos y otros, les viene muy bien a los monopolios. ¿No habría que pensar en esa dirección?.
M.A.: Yo no he hablado de problemas de delincuencia como factor fundamental, sino de conflictos en la vivienda y en la convivencia. Como consecuencia se generaron tres asesinatos en 14 días en una población pequeñísima, y ese es el problema tal como yo lo veo con un solo ojo, que es el mío, y tal como lo vi lo cuento.Y estoy dispuesto a debatirlo. Pero, claro, si se empieza por llamarme racista, sin entrar en ningún debate... Tal como se desarrolló el conflicto sí hubo un momento en que derivó hacia un conflicto racial, al final, como resultado de la violencia. No creo que los monopolios tengan nada que ver. Yo no creo que haya explotación, es más, los inmigrantes trabajan mucho menos de lo que trabajaron en su día los actuales pequeños propietarios para levantar aquello. Sí hay patrones que los explotan, que prefieren recurrir a los sin papeles para pagarles menos. Pero eso es un problema de codicia personal. Los monopolios lo que harían es comprar el terreno a los agricultores, acabar con los cultivos almerienses para llevárselos después a Africa, donde podrían abaratar mucho los costes. Un fresero que cobra en Huelva 4500 ptas por un día de trabajo y esa misma persona en Africa cobra 500 ptas ¿ves la diferencia? Por eso la tendencia de aquí a 20 años será convertir los cultivos de Huelva, Murcia y Almería en balnearios y zonas de recreo y los monopolios se llevarán la producción a Africa.

D.V.- ¿Cuáles son las claves que consideras que favorecen la integración principalmente de los inmigrantes en nuestro país?
M.A. : La clave fundamental es tenderles una mano nosotros, es decir, hoy la tolerancia no sólo es aceptar a lo inmigrantes y pasar de ellos, sino que la tolerancia quiere decir que nos causen preocupación, que sepamos qué les pasa y que no soportemos que vivan mal, tratemos que los vecinos inmigrantes que vivan en nuestro barrio estén lo mejor posible. La condición de la vivienda es clave, la confección de papeles para la regularización y las escuelas. Debemos invertir en cultura, en maestros, en gente que en los barrios y en todos los lugares vayan educando a la gente en quiénes somos, qué somos y cómo pueden ser ellos y ofrecerles retazos de nuestra vida y por supuesto enseñar el idioma español. Es muy importante. Y debatir nosotros, la izquierda se ha metido en un mal callejón, en vez de debatir tratan de decir que cualquiera que hable es un racista, esto es absurdo, tratar de decir que es racista al que quiere plantear un debate, como ha podido ser mi caso o el de otros, es espeluznante, hay que debatir. Y por parte de los inmigrantes, hay dos condiciones muy importantes. Una es que avisten claramente que es una sociedad de derechos que se basa en la dignidad personal para no tolerar que el menor, que la mujer, los jóvenes estén siempre supeditados a mayores, al sexo masculino o simplemente a un líder religioso. Por otro lado es fundamental que ellos traten de modificar sus conductas, es decir, la adaptabilidad, nadie se va a integrar si no quiere integrarse, hace falta una adaptabilidad y es tratar de mimetizar aquello que ven porque así será mejor la integración con nosotros.

D.V.- Por último, en lo que hace referencia a los trabajadores ¿cómo potenciar la unidad entre los trabajadores españoles y los inmigrantes, qué movimiento obrero habría que refundar y sobre qué bases para luchar en común por sus intereses?
M.A.: Estoy en contacto con los sindicatos a través del Foro y ellos se ocupan de los temas salariales que son muy importantes. Los aspectos salariales son muy importantes sobre todo cuando hay una sobreexplotación en base a que no tienen papeles. Yo creo que nuestro esfuerzo fundamental es de cuidadanía, ahora mismo es muy distinto el movimiento obrero planteado en el siglo XIX a comienzos del XX, o planteado en el siglo XXI. Ahora el movimiento tiene que ser cívico en su objetivo, nosotros como trabajadores, en un sentido amplio no en sentido estricto de clases social superexplotada, quien más y quien menos se siente un poco explotado. Yo creo que nuestra sociedad debe estructurarse para una mejor integración hacia ellos en base a asociaciones cívicas de barrio y en municipio. El inmigrante se va a hacer uno más de nosotros en el barrio, en la escuela, en el trayecto que va de la escuela a la casa de salud, al ambulatorio, en la cesta de la compra donde se llena y cuando se llega a casa. Estos son los espacios fundamentales donde todos nosotros convivimos y confraternizamos.

Mercedes Torres